Ducato 9Speed automaatti

Kokemuksia kaivataan ducaton 9vaihteisesta automaatista. Onko ollut ongelmia vai pelaako huipusti? Joko näillä on paljon kilometrejä alla?

10tkm mittarissa. Ensimmäiset 6tkm menivät ongelmitta, automaatti toimi hienosti.
Sitten käytin Wetterillä akkukaapelin tarkistuksessa (kampanja), samalla päivittivät softan ilmeisesti moottoriohjaimeen. Liekö ollut jotain tekemistä tuolla päivityksellä, kun 300km ajon jälkeen risteykseen hidastaessa (kaasupolkimen ylös nosto) aiheutti vikatilan, jossa pimeni vakionopeussäädin, start/stop systeemi, tehonvalinta ja vikavalo syttyi tietenkin. Kulku meni takkuiseksi, just pääsi pysäkille parkkiin.
Onneksi mukana oli obd-lukija, jolla sain vian nollattua ja matka jatkui normaalisti. Teki vielä pari kertaa samalla tavalla..
Käytin sitten Kuopion Delta-autossa tarkistuksessa ja siellä päivittivät uuden softan moottoriojaimeen. Nyt on toiminut taasen hienosti 2tkm, kop kop...
Obd-lukijan mukaan syynä oli vaihteiston nopeusanturien ristiriitaiset nopeuslukemat tjsp..

Vaihteisto kyllä toimii hienosti silloin kun toimii, toivottavasti oli vain joku bittivirhe joka korjaantui päivityksellä...

Miten suhtautuivat siihen kun vika omatoimisesti nollataan , miten pääsivät vian jäljille, vai päivittivätkö vain vikaa sen enemmin tutkimatta.

15tkm mukavaa menoa, ei mitään pahaa sanottavaa. Hyvin toimiva automaatti.

Vähän on mietitytänyt meikäläisen matkanopeudessa alhaiset kierrokset. Tykkään ajella 90-100km/h (gps)nopeuksilla tilanteen mukaan ja silloin kierrokset liikkuu n. 1500-1800 paikkeilla. Matalat siihen verrattuna, mitä manuaalilla tuli käytettyä, mutta noin on viisaat insinöörit suunnitelleet, ehkä se kestää. Kulutuslukemat pysyvät hyvin kohtuullisina.

Drive modena käytän usein "power" valintaa, vaihtaa pikkasen isommilla kierroksilla ja toisaalta mäessä nopeammin pienemmälle.

Toistaiseksi siis pelkkää hyvää sanottavaa, mutta aika näyttää lopullisen mielipiteen.

Tuo power mode on hyvä lääke tuohon kierrosten nostoon, Ducaton laatikon ja moottorin yhdistelmää tarkemmin tuntematta vois sanoa että kierroksien nostolla voi olla kestävyyteen vaikutusta.
Ovat tutkineet tuota DSG- vaihteistonkin vikaantumista ja tulos on että alhaiset kierrokset aiheuttaa laatikolle värinöitä jotka sitten vaurioittaa sitä, vaikka laatikko onkin eri tyypin kun momentinmuunnin laatikko.
Kyllä kuski huomaa milloin moottori käy sopivilla kierroksilla eikä tunnu meno väännöllä ravistelulta.
Nykyään kun asioissa mennään päästöt ja kulutus edellä, ei välttämättä kestävyys edellä.

On ne kehityneet koneet ja voimansiirrot. katellu, kun jo 2,0 litran koneesta saadaan 160 hepoisen tehot verattuna vanhan kolmilitran 150 tehoon.
Voimansiirroissa on montaa sorttia, ja siitä on montaa kertomaa, niin DGS kun muistakin, mitäniitä. Mutta ninkun saneli automyyjä, että koneet pienenee, tehot kasvaa, mutta manuaali laatikot katoaa.
Tp

Se hankaluushan tuossa oli, että vika ei ollut "päällä" huollossa käytettäessä ja vikahistoria oli nollautunut. Perimmäistä syytä ei siis voinut tietää häiriölle.
Eli nyt uusin päivitetty softa sisään ja onnea matkaan...
Tuo vikatila tuli muistaakseni joka kerta Power tilassa ajaessa ja välittömästi kun löysäsi kaasun ylös, olikohan vielä loiva alamäki...

Mulla kanssa "oikea automaatti", jolla nyt ajettu 15000km. Ei mitään ongelmia toistaiseksi ja laatikko toimii, kuten automaatin pitääkin (viimeiset 20 vuotta ajellut vain automaattivaihteisella autolla). Ajaminen automaatilla on niin helppoa, varsinkin taajamissa, aina oikea vaihde "silmässä", ei sammu liikkeelle lähdettäessä (varsinkin vaimo tykkää) ja mäkilähdötkin onnistuu kuin ammattilaiselta, eli ei valu taaksepäin jyrkästäkään mäestä lähdettäessä.
Tuo 9-vaihdetta on varmaankin tuohon laitettu polttoainetauloudellisista syistä, koska koneessa kumminkin vääntöä riittää. Se, kestääkö laatikko väännön, selvinnee sitten joskus. Voin suositella.

'' mäkilähdötkin onnistuu kuin ammattilaiselta, eli ei valu taaksepäin jyrkästäkään mäestä lähdettäessä.''

Ducatossa hillholder ollut vakiona jo vuosikaudet.

@timppa

Eikös tuo loota ole ollut Mersussa jo monta vuotta käytössä.

T.entinen mesemies jyrki

Laatikko on hammasratastehtaan tekoa kuten mesenkin ja varsin yleinen automaailmassa. Mitä tuoihon kierroksilla ajoon tulee niin tämä on momentinmuuntimella varustettu joten nuo dsg-jutut eivät sitä koske. Matalat kierrokset eivät vaikuta kestävyyteen ja nyt saa niistä aitoa säästöä.

Oletettavasti ohjelmoitu välttäen liian pieniä kierroksia:
Tässä taloudellisen ajon AutoBildin ohje väännön hyödyntämisestä.
"Hyvä yleisohje on, että tarjolla olevasta väännöstä hyödynnetään noin 70 prosenttia. Näin saadaan nopeasti käyttöön tilanteeseen so­piva suurin ajovaihde, ja taloudel­linen ajaminen tasakaasulla voi al­kaa. Liian matalia kierroksia ei tule missään vaiheessa käyttää, sillä liian alhaisilla kierroksilla mootto­ri täristää ja jurnuttaa, mikä ei ole hyväksi moottorille."

En ole Ducaton 9 vaihteista ajanut, enkä etuvetosprintteriä, mutta takavetomersuissa comfort/eco asento automaatissa pitää liian pieniä kierroksia. Sillä kun saadaan päästöt pieniksi, mutta jos yhtään ajattelee moottorin rasitusta ja haluaa välttää tukkoon karstoittumisen, niin ehdottomasti sport asento päälle, jolloin kierrokset pysyvät -järkevällä tasolla- korkeammalla. Dpf = hiukkasloukkukin tukkeutuu liian pienillä kierroksilla ajamisesta. Korkeat kierrokset eivät moottoria riko, mutta liian pienet aiheuttavat kaikenlaista vaivaa, vaikka sillä näennäistä säästöä polttoaineenkulutukseen hetkellisesti saakin.

Ja taas päästiin itse asiaan,kysytttiin aut.lootan kokemuksia
niin moottorin kestävyyteen tulee kommentteja.

T.jyrki

Sittenhän homma toimii Hiivatissa varmasti, jos myös automaattilaatikko "auttaa" mäkilähdöissä.

Sittenhän homma toimii Hiivatissa varmasti, jos myös automaattilaatikko "auttaa" mäkilähdöissä.

Hyvää kommenttia. Juuri tuosta DGS vaihteistosta on ollut paljon kirjotusta, ja komenttia vuosien aikana, jota jo sivuttiin tuossa aiemmin.
itseä siinä hieman, kun nyt näyttää olevan tarjon sitä diiseliä noiden energia muutosten aikaan.
Jos vaihtaisi vanhuksen semmoseen, niin jos joskus vielä vaunuakin perässä. Sivuun alkuaiheesta, mutta en kehtaa uutta letkaa aloittaa tämän takia. Kyllä valistuneet karavaanit sen ymmärtää tämän sivuheiton.
Tp

Mun mielestäni on satavarmaa se että jos pitää autoa kymmenen vuotta, mikä on matka-autolle pieni aika joutuu automaattimies kustantamaan monta sellaista huoltoa/ korjausta mitä manuaalin ei tule.

@timppa

Meillä kyseinen loota peltikuorisessa 160hv ducatossa ajettuna n. 12000km. Kerran viime syksynä teki myös häiriön, jolloin vikavalo syttyi ja viestiketjun alussa mainitut häiriöt päälle, eikä vaihtanut 3 vaihteelta ylös. Ajoin erään liikkeen pihaan ja sammutin auton, sekä n. 2min hiljainen hetki. Auto käyntiin ja häiriöt jäi päälle, mutta vaihteisto toimi moitteetta. RJ:n huollossa epäiltiin lootan jotain osaa ja aikoivat vaihtaa jos toistuu vika, taisivat ajaa kumminkin uuden softan. Toiminut nyt moitteetta, koputan puuta... Yleensä käytän MODE:sta normaalia moodia, mutta silloin tällöin poweria (ei jää jalkoihin). Lapin reissulla kokeilin pitkällä matkalla ecoa, en kylläkään kulutuksessa huomannut muutoksia, mutta oli laiska kiihtymään ohituksissa. Normi matka-ajolla normaali MODE:lla n. 9-9.5 l/100KM. Tyytyväinen ole ollut hankintaan, helppo ajettava ja kun tottunut noilla henkilöautoilla automaatilla ajamaan.

Sama mullakin mielesä. manuaali on hyvä, mutta kuten kerroin vissiin, että kone pienenee, vaikka teho kasvaa, nin alaväännön takia aletaan muuttumaan automaattiin ettei niitä autokouluja jokaristausessa olisi.
Opelissakin oli aikanaan opiskelua sen asian kanssa. Mutta kehitys kehittyy.
Kattelin netissä tuosta ducaton laatikosta juttua, mutta ei juurikaan kokemuksia, koska se on niin uusi malli, ettei tuntunut olevan tietoa pidemmiltä kilometrimääriltä.
DGS vaihteistosta oli, että vaikka öljyn vaihtoa ei ole valmistajan toimesta, niin kestävyyden kannalta kannattaa vaihtaa kuten manuaaliin riitävän usein ominpäin.
Tp

Luonnollisesti sama toisinpäin, manuaalimies joutuu teettämään sellaisia remontteja, joita automaattimies ei.

Tälläkin palstalla ollut juttua DSG-automaateista, jollaista en tule enää ikinä hankkimaan. Tuo "arpalaatikko" on hajottamoiden ylivoimaisesti myydyin varaosa, joista on hajottamoilla jopa pulaa.

Kuitenkin automaattilaatikoiden korjaamiseen erikoistuneita verstaita on vaikka kuinka paljon, manuaalikorjaamoja jokunen.

@timppa

Ne varmaan korjaavat juurikin noita DSG arpalaatikoita? 20 vuotta olen automaatilla ajellut ja vain DSG laatikon kanssa ollut ongelmia kahdessa eri autossa, se riitti minulle noista "automaateista".

Automaattilaatikoiden korjaamiseen erikoistuneita pajoja on ollut ennen kun DSG:tä oli keksitty.

Manuaalilaatikon korjaa melkein jokainen kyläseppä mutta automaatin useinmiten vain erikoiskorjaamot. Ehkä siksi manuaaliin erikoistuneita korjaamoita on vähän.

Kyllä manuaali laatikoissa on remonttia ollut myös. Fiatin 2,5 koneissahan oli kuten ladassa viitos vaihde se joka hajosi.
Syynä oli, että ajeltiin alle 80 vitosella, jolloin se ei saanut voitelua, kun kuormitus kasvoi. Kun laatikko ylitäytettiin, vaihdettiin riittävän usein öljy, ja opitiin ajamaan, niin ne kesti.
Oikeastaan kuten minulle sanotiin ennen. Sulla kestää vain metrinen ratakiskon pätkä. Lyhemmän hukkaat, ja pidemmän väännät mutkille.
Automaatin ajaminen vain viehättää vanha tumpperi miestä siihen asti, kunnes tulee itse ohjaavat autot.
Tp

Palstalla ei ole esillä ollut ensimmäistäkään Ducaton hajonnutta laatikkoa jälkeen -06 malleista. Jos matka-autoilla ajetaan elinkaaren aikana n. 200 000 on huollontarve 0€ ellei sitten öljyä kerran vaihdeta.

@timppa

Noista kierroksista. Katsuri vaan kommentoi, jotta nyky-diesel-mootoreita ajetaan aivan liian matalilla kierroksilla. Kehoitti käyttämään kierroksia. Hiukkastesti hankala läpäistäväksi jos moottorilla on vedätetty "alarajoilla", johon ehkä automagiikkakin on kulutuksen minimoinnin nimissä viritelty. Omaakin katsastuksessa poljettiin huolella, että saivat reilusti alle 100tkm ajetusta hyväksytyt lukemat. En aja enää alle 2kRPM - mielellään 2,5 - 3kRPM.

Meillä on 13 vuotta vanha Mersu ja kilometrejä 200 000. Automaattilaattikkoon on vaihdettu vain ja ainoastaan öljyjä, eikä mitään muuta remonttia. Takseissa näillä samoilla automaattilaatikoilla ajellaan yli puolimiljoonaa vain öljyjä vaihtamalla.

Hyvähän se on jos kestäisivät, mutta lienee laite kun laite, niin joku nistä remonttiin joutuu, tai nykyajattelun mukaan paaliin, ja uusi tilalle.
Toisaalta jos näinä aikoina haluaa diisel henkilöauton, on kohta sen aika, koska hinnat on "kohtuullisia" niissä mitä tarjolla on
Siksi kiinnostaa tuo DGS, kun sitä kahen litran koneella olisi, ja minun ajoilla taitaa jos ei ihan ensimmäinen satatuhatta riitää, niin ainakin kaksi.
Tai sitten pitää ajela vielä vanhuksella, joka on kaikkein taloudellisinta puuhaa (öljyt vaihettu koneeseen, ja laatikkon 10 000 välein), ja katella josko sähkö miten kehittyy, kun jo lehellä oli, että joku valmistaja lupailee 700 kilometrin latailuväliä, jos siittä 500 toteutu, se riittää mulle kotoatoksi.
Sama se on toisen kanssa. Manuaali, ja ylihuollettu, kaikki öljyt jokavuos vaihettu laatikkoa myöden, alle 90 000 ajettu. Kurkistelin pohjan, niin olenko itte massauttannu, vai, mutta oli kun uusi.
Puhelin, että pitää tutkailla massautanko uudestaan, kun aina ajatus, jos möis, ja tilaisi uuden oman sisustuksen mallilla, niin lopultahan se käy, kun vanhus menee lepoon, ainoaksi autoksi.
Siinäkin kuuluu kahtamieltä,onko massaus hyvä, vai ei. Ole siiinä sitten viisas
Tp

Pertti Tanskala kysyi Ducaton uuden 9-portaisen automaatin käyttökokemuksista. Itselläni ajettuna reilut 20000km ilman mitään ongelmia. Moottori 160hp. Vaihteisto toimii pehmeästi. Pääsääntöisesti käytän normaalia-ajotilaa.

Kyseinen uutuus ei ole kaksoiskytkinautomaatti (DSG tai DDCT) vaan momentinmuuntimella varustettu vaihteisto.

Mikähän se on tulevaisuuden automaati, ja mikä paras. Onko se momentimuunnin malli, joka on ollut pitkään hyvin pelaavina, mutta sen polttoaine talous on ollut huonohko.
Olen käsittänyt, että näihin suoraveto malleihin on sen vuoksi siirrytty. Nitähän sanotaan normaali vaihdelaatikoksi, mutta vaihtamisen suorittaa auto itse. niissä on taas keston kanssa ongelmaa
Tp

Katselin tuossa yhen Youtuvideon missä ajeltiin homeloukkua tuolla uudella laatikolla niillä kolmella eri 'tehoasetuksella' ja sitä kaasu pohjassa kiihdyttelyä ihmettelin. Ymmärsinkö nyt tosiaan oikein että ECO- tai normaalimoodilla ajaessa ei saa täyttä suoritusta irti vaikka polkaisisi kaasun pohjaan? Saksaksi siinä vaan tuumivat (ja ehkä kuulostikin siltä) että vaihtaa isommalle paljon aikaisemmin kuin powerilla.

Voihan se toki olla että powerilla kiljutetaan urheilullisesti pidemmälle mutta ecomoodin käyttämät matalammat kierroksetkin pitävät homman parhaan väännön alueella, mutta kyllä äkkiseltään ajattelisi että kaasu pohjaan = kaikki irti riippumatta moodeista ja että kaikki irti olisi samanlainen suoritus aina.

Ja tuohan ei ole mikään uusi laatikko, wikipedian - ja muualtakin lukemani - mukaan ollut käytössä jo vuodesta 2013 mutta Ducato taitaa olla nyt ensimmäinen suuremman painoluokan vehje missä tuota käytetään. Ja Mersuissa sitä ei tiemmä ole käytetty vaikka joku ylempänä taisi sellaistakin kirjoitella.

Tuo ns. Ropottivaihteisto DSG on saanut paljon jalansijaa pikkuautoissa edullisuutensa takia, mitään muuta hyväähän siitä ei sitten ole sanottavana. Joskus 1960-70 luvulla oli puhetta siitä, että automaatti on huono, kun se kuluttaa enemmän, mutta nykyään tilanne on toinen, kulutus erot ovat puoleen ja toiseen. Automaatti pitää aina optimi vaihteen kun taasen manuaalilla helposti "unohtuu" liian pieni vaihde, jolloin kulutus kasvaa. Itse olen käyttänyt sähköisestä vaihtajasta nimitystä "arpalaatikko". DSG vaihteisto pyrkii matkimaan automaattia siinä täysin onnistumatta, nimimerkillä kokemusta on. Esim. ohitustilanteessa vauhtia 80 pitäisi lähteä ohittamaan kuorma-auto, kaasu nopeasti pohjaan, mitä tekee automaatti? Se vaihtaa nopeasti pykälän pari pienemmän vaihteen, jolloin auto kyyhtyy nopeasti ja ohitus on turvallisempi. Mutta mitä tekee DSG, kun polkee kaasun pohjaan 80 vauhdissa? Se alkaa kiihdyttämään sillä vaihteella 5 tai 6, mikä sillä oli ennen kiihdytystä. Kaikki tietää, ettei pienellä moottorilla varustettu auto kiihdy kovinkaan vikkelään 5/6 vaihteella. Asiaa voi auttaa se, kun muutaman kymmenen kertaa poljet kaasupoljinta ja yrität kertoa vaihteistolla ja moottorille, että nyt pitäisi mennä, siis voi auttaa. Pari kertaa risteyksessä, kun piti kiihdyttää muun liikenteen mukaan, DSG meinasi tukehtua kokonaan ja auto sammua, todella pelottava paikka. Valitettavasti oikeita automaatteja ei pikkuluokan autoista enää löydy kuin Hondalla, mikä on toki hyvä auto sekin.

On se mukava kun aina valistetaan meitä Fiatin omistajia että kuin huono auto fiiu on.
Miten satuikin että honda on hyvä auto ,no sehän myydään mesen kanssa samassa lasipalatsissa.
Haiskahtaa???

Petri Ahonen kirjoittaa kauhukokemuksistaan: Asiaa voi auttaa se, kun muutaman kymmenen kertaa poljet kaasupoljinta ja yrität kertoa vaihteistolla ja moottorille, että nyt pitäisi mennä, siis voi auttaa. Pari kertaa risteyksessä, kun piti kiihdyttää muun liikenteen mukaan, DSG meinasi tukehtua kokonaan ja auto sammua, todella pelottava paikka.

Aika outoja kokemuksia. "Pitää muutama kymmenen kertaa polkea kaasupoljinta ja sitten vielä meinasi tukehtua kokonaan ja auto sammua, todella pelottava paikka".
Itselläni oli ensin Golf farkku 1.6 diesel ja DSG, sitten Golf Sportvan 1.2 bensa DSG ja nyt samanlainen vuoden vanha, mutta 1.5 DSG.
Ikinä en ole meinannut saada tätä "automaattia" sammumaan, enkä ole ohitukseen lähtiessä joutunut kymmeniä kertoja pumppaamaan kaasua.
Onhan meillä monenlaisia tapoja ajaa autoa se sallittakoon.

Missähän mese-kaupassa myydään Hondia? Käyttöauto kyllä myy muttei Veho. Toki nykyään edustuksia kait saa helpommin. Harmi ettei retkuiluautoja saa Hondan moottorilla mutta sentään nopeimpia F1 autoja. Nyt harhauduttiin jo liian kauas tämän sivuston punaisesta langasta.

Hänen kirjoitus oli vain tarkoitettu provoksi.

Vielä punaisen langan sivusta kyllä DSG "kaksoiskytkinvaihteisto" on ihan eri esimerkiksi kun sprintshift- robottivaihteisto jota on helppo vaihdattaa kaasulla halunsa mukaan, siinä pitää vaan olla vähän rytmitajua , tai sitten antaa sen vaihtaa ihan ohjelmointinsa mukaan.
DSG- ei sitten ole hätäisimmän miehen laatikko paikaltaan lähtiessä , kun laittaa pykälän päälle pienen hetken kannattaa odottaa niin säästyy nytkäisyltä.
Mielestäni molemmat laatikot simuloivat hyvin automaattia , kytkinpoljin on hävinnyt ja kepittää itse ei tarvitse jos ei halua.
Hätäisemmän miehen kannattaa ostaa se momentinmuunnin voi sitten polkaista sen kaasun lähdössä heti lattiaan, pehmeämmin pystyy niillä tietysti lähtemään..
Momenttia nuo DSG ja robotti ei lisää, mutta eivät luistakaan.
Jäi kanssa epäselväksi miten pitäisi "pumpata kaasulla" DSG:llä.

Katoppako porukalla lähti heti keulimaan? Tanskala kysyi kokemuksia 9 vaihteisesta automaatista, eikä robottilootista saati sitten muustakaan höpötyksistä. Samin voisin lueskella kokemuksista ko. lootasta.

Tässä juttua 9 vaihteisesta
https://en.wikipedia.org/wiki/ZF_9HP_transmission

Ducato matka-autona on varmaankin painavin missä ko. tekniikka on käytössä. Välityssuhde on 9,8364: 1 joten isoin on selvä ylivaihde, järjen käyttö on sallittu tälläkin ajettaessa eikä varmaankaan kannata hirveisiin ecotekoihin kulutuksen kanssa ryhtyä.

@timppa

Kyllä tuosta ihan asiatietoa löytyy, ja nyt monelta kantilta, ja monesta laatikkomallista. Niden kestosta huollosta, ja ajon toiminnasta.
Tuosta koneen, ja laatikon toiminnasta senverta, että kun koneet pienenee, vaikka tehot ovat hyvän matkaa toisella sadalla, ja varsinkin diiselit katoaa, niin ei niistä enää kiihtyvyys kisan ole, mutta eikai tarvikkaan.
Niilä kyllä pärjää, koska minä olen ajellut 90 hepoisen autolla pitkään, ja sen mitä on ohittelutarvetta, on se onnistunnu, kun kahtoo missä ja millon.
Kylä nuo automaatit kehittyy aina, mutta tosiasia on, että autoteollisuus ei edes halua, että niillä ajellaan kymmeniä vuosia.
laskeskelin, että tähän asti auto on kestänyt hyvin ajella pari kolmekymemntä vuotta, jotenka ei ihminen ole tarvinnut kun kaksi -neljä autoa eläissään.
Tp

Hyvä vaan että herättää keskustelua, vaikka vähän rönsyilee. Tuota 9vaihteista on käytetty monissa malleissa vuodesta 2013 ja ongelmia siinä on toki noilla tuotantomäärillä eri ollut erilaisia ongelmia, ohjelmapuolella ainakin. Ilmeisesti tuohon zf9 vaihteistoon ei suodatinta huollossa vaihdeta ollenkaan, näytti videolta että vaatisi laatikon irrottamisen. Onko tuo kovin yleistä automaateissa että suodattimella ajetaan mitä ajetaan?

Jos nin on, että suodin on tuommosen takaa, nin kyllä riittävän tieheä öljyn vaihto on tärkeää.
6,5 l mörköletukan automaatisa muistaakseni piti laatikon pohja avata suotimen takia
Joskus ilkeyttäni aatellu, että jos osta varsin kallin auton, nin miksi sitten säästellään huollon kanssa.
Tp

Öljynvaihto setti Sprinterin 7G-tronic vaihteistoon ,(FEBI BILSTEIN Tarvikesarja, öljynvaihto-automaattivaihteisto 90,92euroa.)
Laatikko avataan kun tiiviste ja suodatin tulee mukana.
Eri laatikko on kun on seitsemän vaihteinen.