Rekkanopeus, mitä mieltä?

VILEN TAPANI A O 18.06.2007 13:15

Mitä mieltä olette ns rekkanopeuksista nykyään 89-92 km tunnissa. Olen omalta kohdaltani huomannut parina kesänä että se pakko ajaa alta pois kun rekka tuuppaa perään kiinni ja työntää ilmapussilla vaunua. Onko tämä sitä liikenneturvallisuutta kun pakotetaan ajamaan ylinopeutta ja koen ainakin että vaunun kanssa riitäisi kyllä 80 km tunnissa hyvinkin. Olen jostain kuullut että eivät poliisit puutu rekkojen ylinopeuksiin tällä ylittämällä. Usein radiossa tulee liikennetiedote kaatunutta rekkaa nostetaan, olisko jotain tekemistä nopeuksien kanssa.

MOUHU JUSSI 18.06.2007 14:37

Tapani!Toivottavasti nämä "rekkafanit" eivät taas innostu neuvomaan miten sinun pitää väistellä ja antaa tietä näille teiden hirmuille.Minä olen samoilla linjoilla kuin sinäkin,jotta rekat ruotuun välittömästi.Elikä pidetään se turvaväli niinkuin muutkin.T:JUSSI

AHOLA JARI 18.06.2007 14:46

Valtateillä ja varsinkin ruuhkaiseen aikaan, kysyy sitä yhteispeliä. Nopeuserot autojen välillä aiheuttaa häiriöitä liikennevirtaan - tämän kaikki ovat oppineet mm. radiosta.

Väärä tilannenopeus on saattanut olla se todellinen syy rekkojen suistumisissa/kaatumisissa, jos väärä kuormaus ja sidonta poissuljetaan. Ei siis ylinopeus (tie- tai ajoneuvokohtainen). Tähän pystyy kaikilla ajoneuvoilla.

Yleinen puuttumiskynnys taitanee olla yli 9km/h ylitys tie/ajoneuvokohtaisesta - sama noilla "telkänpöntöillä". Ymmärrettävästi hyötyliikenne "puristaa" tuokin löysän pois. Joissa maissa rekoilla on 90km/h rajoitus, että ajoneuvonrakenteet sallisivat suurempiakin nopeuksia..

Kyllä minusta kannattaisi homogenisoitua tuon rekkaliikenteen kanssa, niin olisi liikennevirrassa vähemmän häiriötekijöitä, eikä leimauduttaisi valkoisena loistavina... Näin ainakin itse olen toiminut. Eikä yhdistelmän ajo-ominaisuudet saa olla noin äärirajalla, esim. 10 km/h nopeudennosto saa yhdistelmän epävakaaksi (esim. kitkavetopää apuun). Aivan jääräpäinen yhteispeli asioissa ei kannata minusta olla. Toinen vertaus ns. lainkuuliaisuuden kanssa voisi olla: Oletko koskaan ylittänyt sulkuviivaa esim. ohittaessasi traktoria tai vaikkapa kävelijää? En usko, jos joku väittää; "en koskaan"...

TIKKANEN MIRJA 18.06.2007 14:52

Liikenneturvallisuus ylipäätään on mennyt aivan mahdottomaksi. Eilen meidät ohitettiin 100 rajotuksella ainakin 130-140 km/h. Tämä ohittaja ajoi tutkaan eikä p*** saanut sakkoja. Tuli vaan mieleen että tommoset tyypit pitäs viedä saunan taakse. Kyseessä oli jo vaaratilanne, ohittajan perä melkein hipoi meidän auton keulaan. Eikä meillä ollut vaunu edes perässä että näin kiire se joillakin on.

Viime viikolla ajelin välin Oulainen-Oulu peräkärryn kanssa ja pari sellasta ohitusta oli että henki oli hiuskarvan varassa. Löin töötin pohjaan ja mieleen tuli kyllä sellasia ajatuksia näistä "teiden ritareista" että tulisi painokelvotonta tekstiä jos sitä kuvailisin =)

Joiltakin itsekkäiltä teiden sittisontiaisilta voisi ottaa kortin surutta vuodeksi hyllylle. Eipä silti kyllä itsekin ajelen hyvin usein sakkorajoilla mutta järkeä käyttäen.

Kylläpä helpotti =)

PALIN MATTI 18.06.2007 17:09

Tullee kuule Jussi tuosta sun toteamuksestas "rekat ruotuun välittömästi" mieleen yks yleisönosastokirjotus täälä pohojosesa sen jäläkkeen, ku oli käyny semmonen ikävä tappaus, että lumipyryssä rekkaa ohittaammaan lähteny henkilöauto oli törmäny täysin nollanäkyvyyen vallitessa vastaantulijaan. Kolome siinä tais kuolla. No joku mummo kirjotti lehesä, että rekkaliikenne pitäs kokonaan kieltää lumipyrysä! Voi jeesuksen äiti. Niinku se olis ollu sen rekkakuskin syy, että lumi pölisee auton peräsä ja sieltä joku "Kamikazeautoilija" päättää lähteä ohittammaan tätä "liikenteen tukkona" olevaa rekkaa. Onko jonku mummun juoruamismatka naapurikyllään tai johonki marttakerhoon tärkeämpi, ku valtakunnan tavarakuljetukset maanteillä? Alakas sillä mummola alaleuka väpättämmään, ku ei oliskkaan maitoa kaupasa lumipyrykelien jäläkkeen. Antakaamme tavarakuljetusten maanteillä toimia joustavasti. Se on meän kaikkien etu. Pijämä met huvikseenajelijat vaan piironkimme poissa niitten tieltä.

NOUSIAINEN MARTTI 18.06.2007 18:38

"Työntää ilmapussilla vaunua"??? Olikohan se noin? Silloinhan siitä olis etua edellä ajavalle. Mutta oliko se sittenkin toisinpäin? Kääkkäpäivillä asiasta oli sellainen näkemys että takana ajava rekka käyttää hyväkseen edellä ajavan "imua" ja rasittaa, itseasiassa edellä ajavaa.

PALIN MATTI 18.06.2007 19:48

Kyllä! Asia on juuri niinkuin sanoit!

HYTÖNEN REIJO T 18.06.2007 20:24

On siinä sekin pointti,että se rekka haluais ohi rajoittimet paukkuen ja jos edellä ajava pitäisi sen 80 eli mittari85 nopeuden niin ohitus helpottuisi.

On ne nopeudet kovia kun linja-autolla ei meinaa ohi päästä motarilla ja se menee tasan 100. Mä koitan aina ajaa omaa ajoa ja jättää muiden huoleksi muiden nopeuden.Koska siihen ei ole muuta keinoa.

Toisaalta:Ei sitä rekkaa sinne taakse helikopteri pudottanut,eli se on nopeampi.

VILEN TAPANI A O 18.06.2007 20:40

Ei siitä mitään etua ole vaan se saa vaunun soutamaan sivuttain kun tullaan tarpeeksi lähelle.

NYYSSÖNEN KAJ 18.06.2007 21:49

Matti molemmat ovat oikeassa takaa puskeva rekka poistaa imun=alipaineen takasienän takaa eli vähentää edelläajavan vastusta.

Rekan osalta edelläajavan imu=nokkaan puskeva ylipaine vähenee koska nokkan on samaan nopeudella etenevässä ilmamassassa.

Tämä selittänee miksi juna liikkuu niin vähällä energialla. Samoin sen miksi toisen imusta ei niinvain lähdetä F1 kisassa ohitse. Molemmat osapuolet siis saavattasapuolisesti tämän edun!

Ootteko muuten koskaan nähneet kurkiauraa? Kurjet keksi tämän vaikka ne ei ole kuulleetkaan "rekkanopeuksista" Rekat kulkekoot sitä: näin on, näin on hyväksytty, on maailmanlaajuinen standardi, vain poliisilla on oikeus estää/kieltää ohitus.

LEVANIEMI MATTI 18.06.2007 22:09

Kun tiellä joku saavuttaa toisen , niin hänellä on suurempi ajonopeus.Tällöin olisi paras helpottaa ohitusta, eikä tehdä kiusaa esimerkiksi lisäämällä vauhtia ohituskaistan alkaessa vaan voisi päinvastoin hiukan nostaa jalkaa kaasulta ja vilauttaa oikeaa vilkkua merkiksi,että "siitä vaan". Itse menen heti tilaisuuden tullen ohi, kun tavoitan jonkun ;olipahan rekka tai traktori. Ajan 100:sen asuntoautolla. Toki siitäkin on pakko mennä ohi vaikka keltaisen viivan yli..mutta se onkin jo toinen tarina.

RAUTIAINEN KARI 18.06.2007 22:39

Pitäskö syitä ja syntyjä hakea jo pikkasen kauempaa. Rekan rajoitin paukkuu 90 nurkissa. Miksi? Sillä ei saa ajaa kun 80km/h. Sun auto kulkee 180 mutta ei ole mitään rajoittimia, eikä silläkään saa ajaa ylinopeutta. Jeesustelua koko homma, miksi sun kikatin kulkee 160 vaikka sitä ei saa missään käyttää. Miksei kuskilla ollut Konginkankaalla yhtään reserviä että olis voinu polkasta yhdistelmän suoraksi.

Kun joskus vetelin yhdistemäsäiliötä helsinki-jäämeri, ihmettelin juuri sitä että miksi niitä rajoitetaan jotka on työkseen liikenteessä. Harrastelijat saa sukkuloida miten tahtoo tai osaa. Tai ei osaa. Eikä harrastelijat edes tiedä paljonko heidän harrastevälineellään saa ajaa. Pakettiautolla motarilla 120km/h ?

MARTTINEN MATTI M 19.06.2007 10:22

Kaikki ajoneuvot ajavat ylinopeuksia,eivät yksin rekat.Parasta olisi kun jokainen hoitaisi oman hommansa kunnolla.Jos joku puhaltaa takapuskuriini niin annan sopivassa kohdassa tietä, ei parane ottaa stressiä muiden ajotyylistä.Rekat ajavat ylinopeutta,vaunuilijat ovat tien tukkona,moottoripyörissä ei ole edessä rekkaria ja eivät siis näy valvontakamerassa ja mitä muuta? Eletään omaa elämäämme,Suomen teillä on sentään vielä aika hyvää tilaa liikkua.

RAUTIAINEN KARI 19.06.2007 11:07

Kun nyt otit esiin tuon moottoripyöräjutun niin se etukilven puuttuminen on hyvä asia. Siksi se poistettiin kun se viilteli ihan tarpeeksi ihmisiä ja oli siten erittäin vaarallinen.

Mutta tienpitäjä keksii onneksi uusia vaaroja pyöräilijälle. Vaikkapa Klaukkalan ja Hyvinkään kohdalla on hienosti laitettu keskelle, kaistojen väliin, sellainen paikkaus joka on pikkasen koholla ja liukas kuin raitsigakisko. Eilen meni nurin kaksi pyörää, toinen kuski kuoli. Alkavat kuulemma rouhia sitä pois mutta taas piti muutaman kuolla ennen sitä. Sitten ovat ruåtsinmaalta keksineet sellaisen vaijeriaita systeemin tuoda esim. ohituskaistojen kohdalle. Vaijeri kuulemma pikkasen joustaa kun autolla siihen törmää. Pyöräilijälle se toimii kuin munanleikkuri, tulee sellasta pyöräilijäsiivua, kuten ruåtsissakin. Ei siis opittu sieltä mitään.

WILHELMSSON LEIF 19.06.2007 11:17

Ruotsissa suunnitellan rekkarin palauttamista etee moottoripyrissä, tänään luin.

KUJANPÄÄ MARKKU J 19.06.2007 11:29

Yhdistelmän vetosuhdetta pitäisi siirtää enemmän vetoauton tehoon ja massaan. Nyt vedellään nakkikattiloilla huojuvia tuulikaappeja joille 80km/h on tosiaan liikaa, mikäli edes siihen nopeuteen yltävät muulloin kuin tasamaalla myötätuulessa. Sitten körötellään ylämäet kuuttakymppiä nostattaen muilla keskisormia. Elikkä yhdistelmän pitäisi pystyä edes siihen lakisääteiseen nopeuteen turvallisesti.

NISSINEN JUHA 19.06.2007 13:15

Entäs sitten kun rekalla ajaa 83 km/h eikä yhtään yli niinkun meidän firmassa ehdoton sääntö! KAIKKI puhaltaa ohi rekoista lähtien, mistähän johtuu lomalaiset asunto-autot ja vaunu yhdistelmät kiiruhtavat niin pirusti MIHKÄ se lomalla niin hirvee kiirus. Minä kylläkin annan ohitus merkin kun siihen on turvallinen paikka.

KUJANPÄÄ MARKKU J 19.06.2007 13:20

En nyt ihan ymmärtänyt sun pointtia. Mun pointti oli se, että edes sitä rekkanopeutta, jolloin kuminauhaefekti ei veny liiaksi.

RAUTIAINEN KARI 19.06.2007 14:14

En ole polun päällä koskaan nähnyt rajoitusmerkkiä jossa olisi lukema 83. No, mun 45v moottoripyörä ei enempää kuljekaan mutta kuitenkin...

Miksi ne muut saa ajaa 120 tai 150 ? Eikä niitä rajoitella mitenkään. Kyllä mä sen ymmärrän että mopolla rakenteellinen nopeus enintään 45km/h mutta että rekalle RAKENTEELLINEN nopeus 83 tai 85 tms. Ei meinaa hallintoalamainen käsittää. Paitsi venäläisille rekoille...

KUJANPÄÄ MARKKU J 19.06.2007 14:29

Pääasia on tehoreservi niin, ettei sitä ulosmitata joka metrillä.

RAUTIAINEN KARI 19.06.2007 17:21

KJON !

PALIN MATTI 19.06.2007 18:14

"Miksei kuskilla ollut Konginkankaalla yhtään reserviä että olis voinu polkasta yhdistelmän suoraksi". Hyvä kymysys sulla Ruzi tuo. Vastaus kuuluuu: Konginkankaan kuskilla oli se sama lakisääteinen reservi (80 km/h - 89 km/h), kuin muillakin rekkakuskeilla. Hän oli vaan onneton ottanut sen jo käyttöön ajaessaan suoralla tiellä, missä sitä ei olisi siihen mennessä vielä tarvittukaan. Sitten, kun tulikin tilanne, missä sitä olisi todella tarvittu, ei sitä enää ollutkaan. Siispä "oikeat" rekkakuskit ajavatkin 80 km/h nopeuttta ja käyttävät tätä reserviään vain kun sitä tarvitaan, esim. ylämäkeen valmistautuessaan.

Piironkiautoilijan pitää joka tapauksessa vain sopeutua liikenteen rytmiin, eikä arvostella kuka siellä on oikeassa ja kuka väärässä. "Yhteispelillä se sujuuu", sanoi jo Martin Lutherkin aikoinaan, vai oliko se joku muu...

NISSINEN JUHA 19.06.2007 18:31

Ei se oo mikään rakenne juttu vaan firman määräys. Perustuu taloudelliseen ajotapaan,turvallisuuteen,yms, ja näin kun ajaa ei tarvi roikkua kenenkään perässä vaan väistellä näitä kiireellisiä lomalaisia jotka työntää satasen lätkä perässä ohi. Itselläkin on satasen lätkä mutta lomalla ajelen yleensä 90 km/h paitsi alamäet jolloin voi antaa vauhdin nousta huoletta sataseen. Ei alkovi autolla kannata työntää satasta vastatuuleen huomaa kyllä kulutuksessa.

JANHONEN MATTI 19.06.2007 19:17

Googlettakaapa haulla: "Liikenne- ja viestintäministeriön julkaisuja 68/2004." Saatte hieman faktaa tuohon rekkojen ajonopeudesta käytävään keskusteluun.

HYTÖNEN REIJO T 19.06.2007 20:05

Sitä mieltä,että maailma olis parempi paikka jos kuorma-autojen rajoitin säädettäis 80 n. En siksi,että haluaisin kiusata rekkakuskeja,päin vastoin,olin sitä minäkin nuorena niin rekka kuskia että.Kauhee koohotus että ehti olla baarissa kauemmin auto käydä rouskuttamassa pihalla. Hirveitä tuskatilojahan se aluksi aiheuttaa kun rajoitetaan,niin minullekin,kun linja-autot rajoitettiin tasan 100 n(oon siis pussikuski) Mutta hyvin pian alkaa (työ)elämän laatu parantua kun ajaa rajoitusten mukaan.Stressi poistuu,sydärit vähenee,rekkoja kaatuu vähemmän,ilmaston muutos hidastuu...tätä vois jatkaa kauan. Ihan tosi.Mulle 70 on 70 jne.työ autolla eikä sinne päin.Omassa joutuu ottamaan mittarivirheen 4km huomioon. Eihän tää kaikille sovi kun ollaan eri luonteisia mut suosittelen kokeilemaan. Minusta se on ihan urbaani legendaa et pitää olla pelivaraa.Kyllä kai nyky kuormurit vääntää alhaalta ja paljon. Vähän kuin turvavyöpakosta pelättiin että auto sammuu just kiskoille ja vyö juuttuu.heh heh Filosofinen kysymys.Miksi niitä rajoituksia ja töyssyjä ja kameroita tarvitaan?

Enää ens viikko ja sit lomille :)Heja Norge.Just tuli uutisista kiikalan onnettomuudesta.Karmee juttu.Ajellaan iisisti.

LAAKSO MARKKU T 20.06.2007 19:59

Tuo tutkimus kertoo selväkielisenä että jos halutaan vähentää liikenteessä loukkaantuneiden ja kuolleiden määrää niin nopeuksien lasku on selvästi kannattava toimenpide. Jos taas kaikelle lasketaan euromääräinen hinta niin nopeuksien laskeminen tulee ehkä hieman kalliimmaksi riippuen siitä mikä hinta lasketaan kuolleelle ja mikä loukkaantuneelle. Jos ajatellaan turvallisuuden kannalta niin kaikille nopeusrajoitus 10 - 20 km/h. Nykykalustolla ei tule henkilövahinkoja ja nopeudella 0 km/h ei tule lainkaan onnettomuuksia. Pallohan on liikenneministeriön virkamiehillä. ;))

SAIKKONEN ERKKI 20.06.2007 20:49

No näinhän se on, että pitää elää maassa maan tavalla. Jos mennään Puolassa rekkojen vauhdissa, 90- 95 km/h, niin hyvin menee. Sama on täällä Suomessa, tosin vauhti on aavistuksen vähäisempää. Ja liikenne sujuu. Mielestäni ei kannata tuijottaa silmät puoli tuumaa ulkona sitä nopeusmittaria; pääasia on se, että tuntee itse ajavansa TURVALLISTA nopeutta, jos ei niin koukkaus bussipysäkille, jossa helpottaa sekä omaa että takaatulijoiden elämää. Pitää myös muistaa, että jos ajat välittömästi rekan perässä tasajalkaa 95 km/h kahdeksankympin rajoituksella, sakon saa rekka, et sinä.

MOUHU JUSSI 21.06.2007 16:50

Erkki!Mitäs sitten jos sieltä jonosta pitää bussin päästä sille samaiselle pysäkille missä itse olet vaunuinesi?Taas tulee perkeleitä.Bussikuski kiroaa koko vaanariporukan kerralla.Joten ajakaamme normaalisti 80-85km/h niin asiat huvin.Ja rekkakuskit siellä perässä pähkäilkööt huonoa ammatinvalintaansa.Eikun Jussin viettoon.T:JUSSI

LAUKKANEN MAURI 21.06.2007 17:49

Eipä taida niiten rekkojen nopeus olla syy tämänpäivän liikenne käytäytymiseen. Kun ottaa huomioon autojen mootorien tehojen kasvua;ENNEN MITATIIN TEHOA HEVOSVOIMILLA; 1hp=0.735KW ja 1KW=1.36hp, jos joku muistaa ennen vanhaan autossa oli se 100hp kova sana,nyt se sama teho pitää olla niissä KILOWATEISSA! Sama asia on myöskin raskaanpuolen kalustoissa joissa mootorintehot liikuvat jo jossain 500KW,paikeilla. Mutta mitä järkeä tässä on?,autokauppas sanoo että se auto on turvallinen jos siinä on 200KW,tehot,tarkoitan henkilöautoja. Totta toinen puoli,asia on varmaan sama kuin aseiden kanssa,jos niitä ei osaa käsitellä ne ovat vaaralisa! Asia tekee minusta vielä vaikemaksi nämä nopeusrajoitukset, todennköisesti korkempia nopeuksia tulaan rajoitamaan tulevaisuudessa,jo pelkästään energiataloudellisista syistä, esim,as,auto/vaunumiehet tietävät kuinka jyrkkä se se nopeuden vaikutus on suhteessa polttoineen kulutukseen. Sama asia rekkapuolella ,mutta ne maksaa kulutaja ja sitä kautta koko yhteiskunta. 80km/h on hyvä nopeus!,tuumii m laukkanen.

JYLKKÄ PEKKA 21.06.2007 21:49

Kyllä joo ajelimme viime pyhänaikaan Viitasaaren ja Konginkankaan väliä sielä meni täysperävaunu rekka jossa oli lavetti tyyppinen perävaunu jossa perävaunussa oli kaivinkone paino jotain 25t ja nuppi tyhjä tällä yhdistelmäällä nopeus gps mukaan alamäessä parhaillaan 108 km/h,että se nopeus rajoittimista,täysin vastuuntunnoton kuski.Minun mielipide on että rekoista rajoittimet pois ja ylinopeuksista kortti kuivuun ja rajut sakot muuten viidakon lait jatkuu ikuisuuden.Konginkankaan kolari olis ollut vältettävissä jos kuskilla olis ollut mahdollisuus kiihdyttää vauhtia ettei perävaunu olis lähtenyt työntämään nuppia mutta kun nopeus oli jo yli rajottimen nopeuden.Tätä on enää turha saivarrella mutta viisaus on kehäkolmosen sisällä mutta käytännön kokemus sieltä puuttuu täysin,lakien laatioilta osalta puuttuu jopa ajokortti.MAT

HYTÖNEN REIJO T 21.06.2007 22:26

Me suhtaudumme ylinopeuksiin samoin kuin rattijuoppouteen 60ja70 luvuilla. Vaikka kukaan ei pakota työ tehdään "hosumalla"(jatkuva ylinopeus) Mitenkäs VR llä lie.Vetääks veturin kuljettajat jatkuvasti ylinopeutta "kun ei ehdi muuten" Entäs Finskillä? Vedetäänks siellä kahvat edessä putket punasina vaikka ohjeet käskee 75% tehoihin. En mä moiti ketään koska itsekin tulin "Nopeus uskoon" vasta hiljattain. Meillä on joissakin linja-autoissa ajo tietokone.Pelkästään rajoitusten mukaan ajamalla säästyy vähintäin ämpärillinen naftaa päivässä verrattuna keskiarvoon. 2 viikossa saavillinen jne.eli 10kk 20 saavia.siis 2000 litraa yhdeltä ukolta.Ilman mitään kikkailuja.Paitsi että kaasupoljin pitää nostaa täysin ylös rullatessa.

MOISANDER JOUKO 22.06.2007 00:18

En jaksanut lukea koko ketjua, mutta eilen yksi teiden sankari väisti Kangosjärvellä POROA ja veti samalla rekan katolleen jängälle...

PYLKKÖ RAIMO O 24.06.2007 23:13

Jos tavaroita kuskattaisiin enemmin luontoa säästävällä välineellä,eli junalla,se vaikuttaisi jopa liikenneturvallisuuteenkin positiivisesti,luulen niin.

Alle vuoden vanhalla ajokortilla ajavalle 80km/h lätkä auton takaikkunaan (takaisin).

Huomattavaa alinopeutta ajaville sakot,aiheuttavat turhia ohituksia.(taitaa poliisi puhutellakkin heitä,jos tapaavat liikenteessä?)

Rattijuopoille kovemmat seuraamukset rikoksistaan.

jne jne

NYYSSÖNEN KAJ 25.06.2007 09:18

Nopeusrajoitus/Ajettu nopeus on seurausta että sakotusraja on yleisessä tiedossa. Mikäli Sakotusraja olisi aina 1km yli likennemerkin ilmoittaman nopeuden niin tämä poistaisi sen ylisuuren herneen joidenkin nenästä.

Aikanaan nykykäytäntöön mentiin johtuen ensimmäisten tutkien mittavirheestä + lisättynä ratsattavan auton sallittu mittarivirhe + ylityskynnys = "sallittu" ylinopeus

Nykyisin mittatarkkuus on parantunut ja autoilijoille on rakennettu nopeusnäyttötauluja että tietäisivät miten kovaa ajavat. Oman pirongin mittarivirhe on +1% ja henkilöautoni +6%.

Tämän nimittäminen rekkanopeudeksi on harhaanjohtavaa

IMMONEN TEUVO J 26.06.2007 18:26

kaikki rekkakuskit saunan taa. polttoaineet jokainen hakee kanistereilla ja muut tavarat kantaa vaikka repulla.eipä ois hyöty liikenne vaanarien haitolla maantiellä

Osallistuaksesi keskusteluun siirry jäsenkirjautumiseen tai vierailijoille tarkoitettuun Facebook-tunnistautumiseen.