Tavaraboksi asunto-auton perään

Minna-Maarit Hautala 04.02.2018 15:05

Terve!
Onko tavaraboksiratkaisuja kukaan miettinyt asuntoauton jatkoksi? Suksiboksia on jotku miettiny ja toteutuksen asteellekin päässyt, googlen kuvahakukin löytää joitakin ratkaisuja mutta on niin jaloin tehdyn näköistä ja epäkäytännöllisiä ratkaisuksi että ei kiitos todellakaan sellaista. Onnibussien perässä on usein sellainen erillinen jatkopala, vähän sen tyyppinen ratkaisu mielessä.
Metrin korkea, 1,9m leveä ja 32cm pituussuuntaan tuohon mahtuisi varsin sopivasti. Päälle saisi vielä sukset, pyörät tai vaikka kumpiakin. Jos jollakulla olisi valmiiksi mietitty ratkaisu niin olisin kiitollinen kuvasta, jos ei halua laittaa tänne niin sähköpostiin sitte: mikahautalan@gmail.com

Mika

Raimo Hytönen 04.02.2018 19:24

Löytyy esimerkiksi täältä: reimo-pan.reimo.de/de/44019-gep_ckbox_f_r_fahrradtr_ger___ultra_box_500/

Voi löytyä vapaa-ajan tarviketalostakin eikä hinnassakaan ole kovin suurta eroa.


Tuossa tosin kiinnitetty pyörätelineeseen, mutta voihan sen kiinnittää alemmaksikin ja pyöräteline sen päälle. Selvitettävä kuitenkin miten sopii avautumaan, jos pyöräteline asennetaan sen yläpuolelle. Ja tässä toinen samantyyppinen https://karavaanari.org/index.php?topic=10790.0 (pyörätelinekiinnityksellä), tosin käytetty mutta myös halvempi. Tsekkasin tilanteen. Tuo ensin mainittu Fiamman Ultra-box löytyy vapaa-ajan tarviketalosta satakunta euroa Reimon verkkokauppaa halvemmalla.
muokattu: 4.2.2018 21:50
Seppo Piipponen 04.02.2018 19:41

Thulelta vetokoukkuun.

Liitetiedostot

thulen_ratkaisu.png
Minna-Maarit Hautala 04.02.2018 22:17

Kiitos vastauksista, tuollaiset ratkaisut on jo vähinsä kyllä hylätty. Kiinnitys ei ole turvallisen kestävä ja tilavuus jää pieneksi. Kaasupullo, varakanisteri ja kaksi isoa matkalaukkua on vähimmäisvaatimus. Jos tilaa piisaa niin varapyörä, apukäynnistysakku ja perustyökaluja mukaan myös.

Timo Haapanen 04.02.2018 22:48

Kaasupullo 22 kg. Varakanisteri täytenä varmaankin vähintään 10 kg. Varapyörä 25 kg. Akku 25 kg. Matkalaukut 40 kg. tekee 122 kg. Tehtävä mahdoton.

Jotain tälläistä runkoon kiinnitettävää pitää olla jos tuollaisista painoista puhutaan.
https://www.google.fi/search?q=linnepe+scooter+rack&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjanc_nkI3ZAhXCZCwKHSz1D-EQsAQIJQ&biw=1920&bih=949

@timppa

Minna-Maarit Hautala 05.02.2018 00:57

Joo yli sata kiloa joka tapauksessa jo sisältö. Noin 150 kiloa hyvinkin kokonaispaino. Laajalta alalta takaseinään kiinni, ja sen seinän kiinnityksen tarkastaminen myös. Kulkemisen aikana muuta painoa voi tasapainotuksen vuoksi pitää kopin päällä, muuten saattaa sallittu taka-akselipaino ylittyä. Ei kumminkaan mitenkään mahdoton minun mielestä kunhan järkevästi lastaa muuten. Ei siis kolmeakymmentä laatikkoa olutta takaseinälle enää sitte.
Tuo runko on hiukan ongelma... Sitä kun ei ole. Vetokoukun rakentamiseen meni pitkälti toista salkoa 40x80x2 ferriittistä putkea kun etukiinnityksen joutui tuomaan lehtijousten etupuolelle. Toki nyt sitten varapyörä on siellä alla vetokoukun rungossa kiinni ja niin että sen tien päällä voi saada jopa sieltä poiskin ja mitoitus on sellainen että parin tonninkin vaunun uskaltaa kytkeä ja vetokoukusta voi tarvittaessa hinata. Polttoainekanisteriakaan ei tarviisi jos tuohon saisi reilun lisätankin, nykyisellään tankki on niin pieni että pitää suunnitella tankkauspaikat ennalta varman päälle tai tankata "joka välis" kun niitä asemia ei monesti tule vastaan kovin usein.
Pääasia olisi saada kevyelle tavaralle reilusti lisää säilytystilaa. Kun kaappitila loppuu kesken niin pitää kaiken aikaa siirrellä kamoja paikasta toiseen ja asumismukavuus kärsii. Ongelmaa pahentaa vielä se että reissatessa tahtoo tavaramäärä meillä lisääntyä kaiken aikaa.

Matti Asikainen 05.02.2018 09:44

Kaasupullojen kuljetuksen suhteen on huomattava, että niiden on oltava kiinnitettyä pystyasentoon ja henkilöauton matkatavaratilassa kuljetettavan kaasun määrä saa olla enintään 60 kg pulloineen. Tämä merkinnee, että boxiin sijoitettava lisäpullo voisi olla korkeintaan 2 kg:n.


Tarkistuksena ohjeista: Kaasupullon saa sijoittaa auton matkatavaratilaan kuljetuksen ajaksi poikkeuksellisesti myös vaaka-asentoon. Pullot on tuettava hyvin ja venttiilien suojukset on pidettävä paikoillaan.
muokattu: 5.2.2018 09:50
Veli-Pekka Merikallio 05.02.2018 09:51

Timppa, sullahan oli siinä edellisessä autossasi oma tekemäsi ratkaisu, näytti toimivalta ja siistiltä?
Kerro kaverille siitä, siltä pohjalta voisi itse säveltää juuri mittoihinsa sopivan boxin.

Timo Haapanen 05.02.2018 10:27

On mulla se sama nykyisessäkin autossa, se mahdollisti takatallittoman auton hankinnan. Laatikko painaa 25 kg. ja kuormaa saa olla toinen mokoma. Pyörätelineiden maximi taitaa kaikissa olla 50 kg. yhteensä telineen kanssa. Mun järkeni mukaan se on takaseinän maximi myös, ei millään kestä styroksiseinä 150 kiloa.

Jos rakentaa kiinteät sydeemit muuttuu auton kokonaispituus ja se on katsastettava. Mulla on laatikko kiinni pyorätelineen rungossa ja sehän ei ole kiinteä rakenne.

@timppa

Timo Haapanen 05.02.2018 10:50

Tuossa mun laatikkoni, sisälle ei voi muuta laittaa kuin pyörät, pöydän ja pyykkitelineen.

@timppa

Minna-Maarit Hautala 05.02.2018 16:30
Matti Asikainen

Kaasupullojen kuljetuksen suhteen on huomattava, että niiden on oltava kiinnitettyä pystyasentoon ja henkilöauton matkatavaratilassa kuljetettavan kaasun määrä saa olla enintään 60 kg pulloineen. Tämä merkinnee, että boxiin sijoitettava lisäpullo voisi olla korkeintaan 2 kg:n.

Voisinko saada linkin kyseiseen ohjeeseen?

Timo Haapanen 05.02.2018 16:44

Pelastuslaitoksella on tuo 60 kilon ohje:

https://www.hel.fi/static/pela/Ohjeet/Nestekaasu_A4_ohje.pdf

Tukes kertoo ettei määrää ole rajoitettu:
http://www.tukes.fi/fi/Palvelut/Usein-kysyttya-UUSI/Kemikaalit-ja-kaasu/Nestekaasu-ja-maakaasu/


''VAK-säännöksiä ei sovelleta yksityisten ihmisten suorittamiin vaarallisten aineiden kuljetuksiin, kun vaaralliset aineet on pakattu vähittäismyyntiä varten ja tarkoitettu henkilökohtaiseen tai kotitalouden käyttöön. Tällaisessakin tapauksessa kuitenkin edellytetään, että sisällön vuotaminen tavanomaisissa kuljetusolosuhteissa on estetty. Yleisesti vaarallisia aineita kuljetettaessa on noudatettava tarvittavaa huolellisuutta ja varovaisuutta ottamalla huomioon kuljetettavan aineen laji, määrä ja kuljetusmuoto

Kuljetettaessa palavia nesteitä eli mm. lämmitysöljyä ja bensiiniä yksityishenkilön täyttämissä tai häntä varten täytetyissä uudelleentäytettävissä astioissa, kokonaismäärä ei saa ylittää 60 litraa yksittäisessä astiassa ja 240 litraa kuljetusyksikössä. Nestekaasun kohdalla määrää ei ole rajoitettu. ''

@timppa


Minna-Maarit Hautala 05.02.2018 16:48

Ihan viksun näköinen kyllä. Saman tapaista ajattelen mutta niin että painopiste tulee mahdollisimman lähelle, siksi verrattain paljon leveyttäkin.
Irroitettavasta rakenteesta ilman muuta on kysymys. Pyöräteline pois ja boksi tilalle. Huomattavasti laajemmalta alalta kiinni kyllä, ainakin meillä autossa pyörätelineen kiinnitys aika vaatimaton. Painon kanssa voi vähän tehdä kompromisseja ja keskittää kevyttä tavaraa tuonne muuten paitsi se ylimääräinen kaasupullo ei voi olla muualla. Jos jonkin tulkinnan mukaan ei voi olla mukana ollenkaan niin se täytyy tutkia. Minun tietääkseni ajoneuvon ulkopuolella saa olla.

Timo Haapanen 05.02.2018 17:31

Osta tuo pullo niin ei muita tarvita, yksi riittää.

https://www.gaswinkel.com/_uk/catalogus/lpg_gas_vapor_tanks/multivalve_alu_gasfles.htm

@timppa

Toivo Koistinen 05.02.2018 17:31

Tuota kaasupullo asiaa miettiny. Miksi pullo joka ei ole käytössä on oltava kuljetuksen aikana pystyssä, jos se muutoin on kunnolla kiinni, ja hattu päässä.
Kolari tilanteessa paikat sekoaa oli pystyssä, tai makuullaan. Silloin paras, ettei se pääse pommin lailla irti sisätiloihin.
Peltikuorissahan se on sisätilassa, kuten meilläkin sen hellakaapin sisällä, ja jos nokkakolari tulee, se lähtee kun ohjus sieltä kaapista, ainoa turva on vänkärin penin selkänoja.
Toivopoika

Minna-Maarit Hautala 05.02.2018 18:18

Kaasun suhteen voi toki arpoa mikä on kuljetusta ja mikä säilyttämistä. Painotettuja noppia voi heitellä siitäkin mitä tarkoittaa "matkailuajoneuvossa" ja "matkustajatilassa". Itse tulkitsisin niin että kolmannen pullon kuljettaminen erillisessä boksissa ajoneuvon ulkopuolella ei missään nimessä ole ajoneuvoSSA säilyttämistä.
No yhtä kaikki, tila ei riitä. Ja kärryä ei ole mielekäs vetää koko aika. Itse asiassa noin 50 kiloa ja satoja litroja helppokäyttöistä säilytystilaa ajoneuvon ulkopuolella auttaa kovasti.
Vetokoukkua rakennellessa katselin että alla olisi hyvin paikat kahdelle jerrykannulle ja ne olisi helposti lukittavissa paikoilleen. Toisessa voisi olla dieseliä ja toiseen voisi tehdä yläpuolelle aukon ja käyttää työkalu ja tarvikelaatikkona. Ei kumminkaan kovin mukava tienpäällä laittaa takaisin, kuten ei se vararengaskaan jos sattuu rengasrikko. Ryöttyy vaattehet.

Timo Haapanen 05.02.2018 18:56

Pullon pystyssä säilyttämisen syy on se että jos venttiili vuotaa niin kaasu tulee höyrynä eikä nesteenä. Ero on 700 kertainen kaasun lopullisessa määrässä.

Mihin Mika on menossa kun varakannuja, akkuja ja työkaluja tarvitaan?

@timppa

Minna-Maarit Hautala 05.02.2018 19:17
Toivo Koistinen

Tuota kaasupullo asiaa miettiny. Miksi pullo joka ei ole käytössä on oltava kuljetuksen aikana pystyssä, jos se muutoin on kunnolla kiinni, ja hattu päässä.
Kolari tilanteessa paikat sekoaa oli pystyssä, tai makuullaan. Silloin paras, ettei se pääse pommin lailla irti sisätiloihin.
Peltikuorissahan se on sisätilassa, kuten meilläkin sen hellakaapin sisällä, ja jos nokkakolari tulee, se lähtee kun ohjus sieltä kaapista, ainoa turva on vänkärin penin selkänoja.
Toivopoika

Jos pullon paine nousee ja tulee vuotoa niin kaasua pullon yläosasta päästämällä lämpö ja paine laskee. Lämpö voi laskea niin paljon että kaasuuntuminen lähes loppuu jos kaasua kuluu paljon. Esimerkiksi isoa kaasulämmitintä käyttäessä pitää välillä liekittää pulloa kun muuten ei kaasuunnu riittävästi. Jos pullosta vuotaa nestettä niin paine ei laske ja pullon ulkopuolella neste kaasuuntuu hallitsemattomasti, siksi pullo pystyssä.

Minna-Maarit Hautala 05.02.2018 19:28
Timo Haapanen

Pullon pystyssä säilyttämisen syy on se että jos venttiili vuotaa niin kaasu tulee höyrynä eikä nesteenä. Ero on 700 kertainen kaasun lopullisessa määrässä.

Mihin Mika on menossa kun varakannuja, akkuja ja työkaluja tarvitaan?

@timppa

Kierros lapissa, suomen ja ruotsin, on mielessä. Varakannu olisi tarpeen koska polttoainesäiliö on pieni, apuvirta-akku varmuuden vuoksi ja jotain työkaluja pitää olla ettei tule vieroitusoireita.

Toivo Koistinen 05.02.2018 19:30

Sehän siinä syy lie,
Mutta toisaalta jos venttiili irtoaa kolarissa on sille aivan sama mitenpäin pullo on, koska se kaasu on lopulta ilmassa kaasuna, ja sitä tulee lujaa, oli pullo miten tahansa.
Ja jos autosta ei ulos pääse, niin joko tukehtuu heti, tai räjähtää se kaasun mukana
Toisaalta jos venttiili kiertyisi itsestään auki tilanne on suljetussa autossa sama, eli se kaasuuntuu heti ilmaan päästyään, ja se kaasun paine on sama aina oli sitten vaikka päällään se pullo
Tein grillillä kokeen tässä muuan viikko sitten. laitoin siihen tulen, siinä on sivuventtili pullo lähes täysi.
Laitoin pullon kylelleen, ja annoin palaa. Ei mitään eroa hommassa. Käänsin pullon ylösalaisin, ja juttu oli sama, ei mitään häikkää.
ÄLKÄÄ TEHKÖ TÄTÄ KOTONA
Olen nähnyt kun tulipalosa pullo räjähtää palavassa ladossa, ja se on kuulkaa pamaus
No säännöt ovat sääntöjä, ja niitä on hyvä noudattaa, Meillä ei mahdu kahta pulloa, joten kun toinen on tyhjenemässä otan täyden muaan, ja tyyvään sen lujasti toisen petin alle kylelleen.
Pitäisi laittaa kyllä boksi perään, missä sitä kulettais, mutta se pullo on vain kerran vuuessa mukana, kun meillä mene kaasua niin vähän.
Toivopoika

Perttu Kaasinen 05.02.2018 20:01

Meillä oli aikanaan kun enempi reissattiin 11kg ja 6kg alumiini kaasupullot vaunussa ja kyllä ne kesällä kuukauden riitti jopa se 11kg pullo.

Timo Haapanen 05.02.2018 20:20

''Tein grillillä kokeen tässä muuan viikko sitten. laitoin siihen tulen, siinä on sivuventtili pullo lähes täysi.
Laitoin pullon kylelleen, ja annoin palaa. Ei mitään eroa hommassa. Käänsin pullon ylösalaisin, ja juttu oli sama, ei mitään häikkää.''

Asia on täysin eri silloin kun pullossa ei ole paineensäädintä. Ajattele nyt, painetta 7 kiloa ja nestettä tulee sillä paineella. On aivan eri asia jos se kaasu tulee valmiina höyrynä.

Jos laitat tulen suoraa pulloventtiiliin on liekki aika rauhallinen, mutta jos käännät pullon niin siitä tulee liekinheitin. Liekki on parimetrinen kohiseva pätsi, huono kaveri autossa sisällä.

@timppa

Toivo Koistinen 05.02.2018 20:57

Eihän sitä järjestelmässä kiinni olevaa pulloa ole tarkoitus kylellään, vaan sitä täyttä varapulloa, jossa on sinetti muovi, ja hattu venttiilin suojana.
Jos ne lähtevät, ja kaasu pääse irti, on aivan sama miten päin se pullo on, ja tuho on autossa täydellinen.
Syttyipä se kaasu tai ei siinä vaiheessa..
Tärkeintä on estää pullon holtiton lähtö kolarissa, ja sen venttiilin rikkoutuminen. Niinkauan kun venttiili on paikallaan, ja ehjä, ei sieltä tule ulos mitään riippumatta miten päin se pullo on
Pitääpä kokeilla vielä asiaa, nimittäin, kun olen monet kerrat tohon kanssa puuhaillut elämäni aikana, on kyllä pullo kaatuillut noilla montuilla, ja mettissä touhutessa.
Pistän tohon siihen pulloon kiinni, ja tulet, niin näkkyypähän millanen röyhy.
Toivopoika
PS
Elkää kertoko kellekkän, mutta jo kuutena vuona olen kuletanut täyttä pulloa siellä petin sisällä.
Olen sen niin laskenut, että jos laitan siihen kaasupullokaappiin toisen täyden pullon mukaan, sekun on siinä liukuovan vieressä vänkärin istuimen takana, ja se pullopari lähtee siittä kaapista lentoon, niin empä halua olla autossa sillon.
Muta petin sisällä vesitankkia vasten pohja sitä vasten, tyyvättynä, sen pitää siirtää se vesisäiliö edellään läpi pesuhuoneen ja keskisohvan auton etupäähän tullessa.
Jo siinä vesi lentää
Ajattelin että perinteisen asuntoauton takaseinää vasten on täysi pullo siinä tavaraboksissa, niin mitenkähän mahtaa olla kun se pärekori ajaa kolarin, tuleeko se pullo läpi takaseinän kylään.
Muta eihän kukaan halua kolaria, ja jos kolmas pullo halutaan mukaan, niin sinne ulkopuolele minäkin sen haluaisin

Raimo Hytönen 05.02.2018 22:25

Tuntuu menevän vaikeaksi - miksi yksinkertaiseen asiaan ei löytyisi yksinkertaista ratkaisua?

Toisin sanoen aloittajalla on hänen tarpeitaan vastaamaton matkailuajoneuvo. Helpoimmalla pääsee kun vaihtaa sen sopivampaan - tarjontaahan maailma on täynnä. Tilaa löytyy niin henkilöille kuin matkatavaroillekin - ihan niille tarkoitetuissa paikoissa - ilman että niitä tarvitsisi matkalaukuissa säilyttää. Vanhan rakentelu on aina kyseenalaista hommaa - eikä siitä saa uutta tekemälläkään.

Toisaalta sekin on syytä muistaa, että noista lisärakenteista voi tulla niin poliisin kuin katsastusmiehenkin taholta sanottavaa. Lisäksi pitää muistaa noinkin mittavan lisäpainon vaikutus sallittuun kokonaismassaan ja jos kaikki paino lisätään auton taakse myös ajo-ominaisuuksiin ja jossakin vaiheessa joudutaan hankkimaan myös kantavammat renkaat. Muista seurannaisvaikutuksista mainittakoon kasvavat lautta- ja siltamaksut.

Ja mihin tuollaisia kaasumääriä tarvitaan? Vaihtopulloja saa lähes jokaisesta kyläkaupasta niin koti- kuin ulkomaillakin. Ja jos kaasukulut huolettavat, niistä pääsee eroon hankkimalla diesellämmittimen.


P.S. Itsellä (nippa nappa) alle kuusimetrinen puoli-integroitu takatallimalli, jonka liki kolmen kuution tavaratila riittää hyvin meikäläisen käyttöön (mahtuu kevyesti pari polkupyörää ja muita leiriytymistarvikkeita vähintään riittävästi). Ja kaksi kymmenen kilon kompopulloa riittää hyvin tyydyttämään koko kesän kaasutarpeen. Ja polttoaineen tankkaan huoltikselta, en haisevasta varakanisterista. Tiedostan kyllä, että jollakin voi olla erilaiset tarpeet, mutta nämä riittävät minulle.
muokattu: 5.2.2018 22:55
Timo Haapanen 05.02.2018 22:54

''Pitääpä kokeilla vielä asiaa, nimittäin, kun olen monet kerrat tohon kanssa puuhaillut elämäni aikana, on kyllä pullo kaatuillut noilla montuilla, ja mettissä touhutessa.
Pistän tohon siihen pulloon kiinni, ja tulet, niin näkkyypähän millanen röyhy. ''

Sulla on silloinkin paineensäädin pullossa kun tohoa käytät, pistä tuli suoraa pulloventtiiliin ja kääntele pulloa niin näet todellisuuden. Pitkälle pellolle menet ja hanskat käteen, tulee kunnioitus kaasun voimaan.

Kuumana kesäpäivänä kun pullossa on paljon painetta liekki voi olla viisimetrinen. Märkiä juhannuskokkoja olen joskus sytytellyt.

Vaarallistahan se on mutta kun et muuten usko.

@timppa

Toivo Koistinen 06.02.2018 13:17

Nyt se on testattu. Toho ilman paineen alennusta, ja pullo kylellään. Toimi.
Mutta kuten sanoin älkää kokeilko tätä. Kaasuohjeet ovat tukesilta selvät, ja kaasun kanssa ei kannata leikkiä. Se on julmaa ainetta irti päästyään
Kannatta noudattaa turvaohjeita, ja huolehtia, että laittet ovat huolletut, ja koeponnistetut. Sillon kun ne toimivat, voi rauhassa nukkua siinä asuntokapineessa, ja käyttää niitä laitteita
Aloitukseen, että hyvin kiinnitetty boksi, olipa mikä tahansa, ja katsastus miehen hyväksymä, nin hyvä tulee.
Myös laittaissa sen, ja kuormatessa kannatta katsoa, että taka-akselin taka ei tule liian suuri kuorma.
Nettikaravanissa ennen oli pikkubussin perää laitettava iso boksi, mutta mainosta ei ole näkynyt. oli saman näköinen kun sen omnibussin perässä olevia.
Toivopoika

Kari Vesterinen 09.02.2018 11:52

Mistä materiaalista laatikon teit, kun tuo paino rajoittaa materiaalien valintaa melkoisesti.
Lisäksi nuo pykälät rekisterilapun/valojen lisäyksessä? Ei tuo "rättipussikaan" kovin tyylikäs ole tuolla takana ja vielä sen saaminen ravanpitäväksi aikamoinen haaste!
aurinkoisia reissuja t kariv

Timo Haapanen 11.02.2018 16:24

Laatikko on muovista kennolevyä ja kehykset 2x25 mm:n alumiinia. Alakulmissa on valot.

Vielä Mikalle 150 kg:n takakuormasta. Teeppä laskutoimitus, takakuorma kertaa matka etuakseliin jaettuna akselivälillä. Näin saat sen kuorman joka tulee lisääämään taka-akselipainoa. Pitkällä peräylityksellä se pomppaa helposti 220-250 kiloon.

@timppa

Minna-Maarit Hautala 13.08.2020 11:50

Ikivanha viestiketju mutta takalaatikko on ollut nyt käytössä jo pari vuotta. Tarkoitus oli tehdä yksi versio ja sen kokemusten pohjalta sitten paranneltu malli. Tuli kerralla aika hyvä niin tuota on käytetty nyt sitten. Jos jollakulla on samoja ongelmia kun minulla oli niin tällainen on valtavasti avuksi. Tuossa kuvassa tuolla on kaksimetrinen pöytä ja viisi tuolia, vievät tuosta karkeasti puolet. Tyhjänä tuonne mahtuu kaksi keskikokoista potkulautaa (razor e300). Pyykit ja roskat on kätevä saada pois mielestä tuonne...
Lainsäädännöstä oli alkuperäisessä ketjussa kanssa juttua, painoa saa olla sen minkä takaseinä kestää jos on siinä kiinni, akselimassojen rajoissa toki pitäisi pysyä jos sattuisi puntarille joutua. Kaasua saa kuljettaa kuinka paljon vaan kantavuuden rajoissa jos pulloa ei ole liitetty. Varakanisteri saa olla ja toinenkin ainakin eri paikassa.

Toivo Koistinen 13.08.2020 19:22

Hyvin tehdyn näkönen. Tämmöisiä on hyvä näyttää, ja kestoa miten tein, Niistä on hyötyä harrasteelle.
Tp

Osallistuaksesi keskusteluun siirry jäsenkirjautumiseen tai vierailijoille tarkoitettuun Facebook-tunnistautumiseen.